Θόδωρος Μαργαρίτης, Συνέντευξη στο Νίκο Ράπτη, www.ppol.gr, 27/03/2011Νίκος Ράπτης (ΝΡ): Την Πέμπτη 31/3 ξεκινάει το ιδρυτικό συνέδριο της «δημοκρατικής αριστεράς» (ΔΗΜΑΡ), και θα ήθελα να ξέρω ποιο είναι το κεντρικό μήνυμα που θέλει να στείλει το κόμμα αυτό στη νεοελληνική κοινωνία.... Αν ήθελες να πεις μια κουβέντα στο μέσο πολίτη για το κόμμα αυτό, τι θα του έλεγες;
Θόδωρος Μαργαρίτης (ΘΜ): Το σύνθημα του συνεδρίου είναι «δημοκρατική αριστερά: η αριστερά της ευθύνης για την κοινωνία και τη χώρα». Αυτό σημαίνει ότι προσπαθούμε να οικοδομήσουμε μια νέα πρόταση για την αριστερά, η οποία κρατάει όλες τις μεγάλες οραματικές αφηγήσεις της αριστεράς, αλλά προσπαθεί με ρεαλιστικό τρόπο να περιγράψει λύσεις για το σήμερα. Πρακτικά, η ΔΗΜΑΡ βρίσκεται απέναντι σε κάθε πολιτική που μεγεθύνει τις κοινωνικές ανισότητες, αντιστρατεύεται τα δημοκρατικά δικαιώματα και υποβαθμίζει το περιβάλλον,
αλλά και στηρίζει οποιαδήποτε κίνηση εκδημοκρατισμού κι εκσυγχρονισμού, από οποιοδήποτε κυβερνητικό κόμμα κι αν προέρχεται. Είμαστε μια αριστερά που αντιλαμβάνεται τη σημασία των συναινέσεων, αλλά και δίνει άλλο περιεχόμενο στην πολιτική των συγκρούσεων.
Θεωρούμε με δυο λόγια ότι χρειαζόμαστε ναι νέα πρόταση στην αριστερά, η οποία να υπερβαίνει τον καταγγελτικό και αποκαλυπτικό λόγο του παρελθόντος και προσπαθεί με κόπο να σχεδιάσει ένα μέλλον με διαφορετικό κοινωνικό και οικονομικό περιεχόμενο.
ΝΡ: ’Αρα ισχύουν οι βασικές κοινωνικές διαιρέσεις που περιέγραφε η αριστερά...
ΘΜ: Βεβαίως και ισχύουν. Υπάρχει κοινωνικός αντίπαλος· υπάρχει κοινωνική σύγκρουση. Το ζήτημα είναι ότι ειδικά στην Ελλάδα έχουμε πια ένα εθνικό πρόβλημα, θα ’λεγα αντίστοιχο του «Κυπριακού», το εθνικό πρόβλημα της πιθανότητας της χρεοκοπίας, κι επομένως οφείλουμε να ενσωματώσουμε την μεγάλη πολιτική των κοινωνικών αντιπαραθέσεων σε ένα εθνικό σχέδιο για την ανόρθωση της χώρας.
Ένα άλλο σύνθημα που κατά τη γνώμη μου αποδίδει αυτό που θέλουμε να κάνουμε, είναι πως δεν οικοδομούμε ένα άλλο κόμμα της αριστεράς, αλλά οικοδομούμε μια άλλη αριστερά. Αυτή η προσπάθεια είναι επίπονη, είναι δύσκολη, αλλά την έχει ανάγκη ο τόπος μας, γιατί, όπως σωστά έγραφε ο Δαμιανός Παπαδημητρόπουλος στα σαββατιάτικα «Νέα», από τη μεταπολίτευση ως σήμερα η αριστερά κατάφερε, χάρη βέβαια και στο λαϊκιστικό παρελθόν του ΠΑΣΟΚ, να εγκαταλείψει το δημόσιο χώρο, και να διαμορφώσει μια αντιπαράθεση με το κράτος, ξεχνώντας ακόμα και τη σύγκρουση με το κεφάλαιο: ταύτισε δηλαδή το κράτος με τις κυρίαρχες δυνάμεις (ενώ το κράτος είναι μια πολύ πιο διευρυμένη έννοια) και μετατράπηκε σε μια δύναμη που αντιπολιτεύεται το κράτος και δεν πολιτεύτηκε στη βάση της κυρίαρχης αντίθεσης, που είναι εκείνη μεταξύ κεφαλαίου και εργασίας.
ΝΡ: Μίλησες προηγουμένως για «ευθύνη»... Αλλά «ευθύνη» σημαίνει παρέμβαση «εδώ και τώρα». Στην Ελλάδα έχουμε ένα πρόβλημα διακυβέρνησης, που δεν αποτυπώνεται μεν στη διαμόρφωση κοινοβουλευτικών πλειοψηφιών, αλλά εμφανίζεται στην αποτελεσματικότητα των εκάστοτε κυβερνήσεων. Από το 2001 και μετά, υπάρχει μια μεγάλη δυσκολία των κυβερνήσεων να εφαρμόσουν αυτά τα οποία λένε, ή εν πάση περιπτώσει να πουν αυτά που εφαρμόζουν! Αλλά εσείς πάλι, για μια ακόμα φορά, όπως διάβαζα και σε μια συνέντευξη του προέδρου σας του κ. Κουβέλη, επαναλαμβάνετε το ίδιο το γνωστό πως «δεν είναι ακόμα ώριμες οι συνθήκες» για να διεκδικήσετε συμμετοχή στη διακυβέρνηση. Ποιες όμως είναι συγκεκριμένα οι πρωτοβουλίες που παίρνετε, εδώ και τώρα, για να αποσαφηνίσετε ποιο είναι το περιεχόμενο μιας πολιτικής που θα μπορούσατε να υπηρετείτε, ή ποιους θεωρείτε συνομιλητές σας; Γιατί δεν αρκεί βέβαια να διαβεβαιώνεις πως είσαι «κόμμα της ευθύνης»... Αποταθήκατε σε άλλους χώρους της αριστεράς, της κεντροδεξιάς, σε άλλα κόμματα, ώστε να παρέμβετε δυναμικά στο ζήτημα της διακυβέρνησης;
«Η βασική διαφορά μας με το ΠΑΣΟΚ είναι η διαφωνία μας στο θέμα του "μνημονίου"»
ΘΜ: Όταν λέμε «ευθύνη», αναφερόμαστε σε λύσεις για τη χώρα. Αυτό σημαίνει πως επικροτούμε θετικές πρωτοβουλίες και αντιπαρατιθέμεθα σε αρνητικές κινήσεις. Η «ευθύνη» που πρέπει να επιδεικνύει η αριστερά δε ταυτίζεται με τη συμμετοχή της στην κυβέρνηση! Στις σημερινές συνθήκες, η βασική διαφορά μας με το ΠΑΣΟΚ είναι η διαφωνία μας στο θέμα του «μνημονίου». Υπενθυμίζω πως η ΔΗΜΑΡ καταψήφισε το «μνημόνιο». Φυσικά, προσπαθούμε να οικοδομήσουμε πολιτικές εντός κρίσης και εντός «μνημονίου», αλλά η βασική, αφετηριακή μας διαφωνία για το «μνημόνιο» είναι μια διαφορά-«κλειδί». Εμείς στρατηγικά δεν απορρίπτουμε μια γραμμή σύγκλισης της αριστεράς με τις δυνάμεις της σοσιαλδημοκρατίας και της πολιτικής οικολογίας, θεωρούμε όμως πως στις σημερινές συνθήκες, εξαιτίας της δεξιόστροφης πολιτικής του ΠΑΣΟΚ, δηλαδή μιας πολιτικής που συνεχίζει να χτυπά τους μισθωτούς και τους συνταξιούχους αντί να προωθεί βαθιές, διαρθρωτικές αλλαγές στα μεγάλα προβλήματα της ελληνικής κοινωνίας, δεν υπάρχουν περιθώρια τέτοιας συνεργασίας, που θα ήταν εξάλλου και άνιση!
Αυτό όμως που προσπαθούμε να ξεκαθαρίσουμε είναι ότι προφανώς αν δοθεί δύναμη στη «δημοκρατική αριστερά» κι αποκτήσει το κατάλληλο πολιτικό βάρος, θα προσπαθήσουμε να επιβάλουμε όρους και προϋποθέσεις προγραμματικού χαρακτήρα, εάν και όποτε τεθεί θέμα απουσίας κυβερνητικής αυτοδυναμίας. Δεν υποστηρίζουμε την απλή αναλογική για να υπάρχει ακυβερνησία, αλλά και δεν πάσχουμε από στείρο κυβερνητισμό -και δεν αντιλαμβανόμαστε τη θέση ευθύνης της αριστεράς μόνο ως απάντηση στο πρόβλημα διακυβέρνησης.
ΝΡ: Δε θα έπρεπε όμως να ξεκαθαρίσετε ποιος είναι οι «κόκκινες γραμμές», ποιες είναι οι προτεραιότητές σας; Ας πούμε ότι έρχεται ένα εκλογικό αποτέλεσμα που καθιστά τη συμμετοχή σας στην κυβέρνηση απαραίτητη. Οι πιέσεις που θα ασκηθούν θα είναι τεράστιες. Σε αυτή την περίπτωση θα οδηγηθείτε σε μια διαπραγμάτευση βεβιασμένη, απροετοίμαστοι, πίσω από τις πλάτες στο κάτω-κάτω των ψηφοφόρων σας... Γιατί να μη γνωρίζετε κι εσείς και οι πάντες εκ των προτέρων ποιοι είναι οι ελάχιστοι όροι που θα σας επέτρεπαν να συμμετέχετε σε μια κυβέρνηση και ποια εκείνα που επ’ ουδενί δε θα αποδεχόσαστε;
ΘΜ: Για να είμαστε ειλικρινείς, αυτή τη στιγμή τέτοιο θέμα δεν υπάρχει, διότι εξελίσσεται η αυτοδύναμη διακυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ. Από την άλλη, επαναλαμβάνω, προαπαιτούμενο για τη συμμετοχή μας σε οποιαδήποτε κυβερνητική λύση είναι να αλλάξουν οι συσχετισμοί των δυνάμεων. Συσχετισμοί με παντοδύναμο ΠΑΣΟΚ και μια μικρή και αδύναμη δημοκρατική-ανανεωτική αριστερά, όπως αντιλαμβάνεσαι είναι μια άνιση σχέση.
Όσον αφορά το πολιτικό περιεχόμενο μιας τέτοιας σύμπραξης, συμφωνώ πως τίθενται ζητήματα σαν αυτά που έθεσες και αντιλαμβάνομαι πως στο συνέδριο θα υπάρξει ευρεία συζήτηση για τον ορίζοντα αυτό, και πρακτικά θα ήθελα να πως το εξής, σαν προσωπική μου σκέψη: όπως στο «μνημόνιο» υπάρχουν ορισμένες διαρθρωτικού χαρακτήρα αλλαγές που θα έπρεπε ήδη να έχουν γίνει και με τις οποίες αναγκαστικά θα συμπορευτούμε, υπάρχουν στο «μνημόνιο» άλλες πρόνοιες, που άρα υιοθετούνται από την κυβερνητική πολιτική, με τις οποίες μας χωρίζει άβυσσος. Αυτά είναι τα εργασιακά και το περιβάλλον:
Σύμφωνα με το «μνημόνιο», αλλά και την ασκούμενη πολιτική, στα εργασιακά μπαίνουμε, κακά τα ψέματα, σε έναν εργασιακό μεσαίωνα, με την απορρύθμιση των εργασιακών σχέσεων, τη μείωση του μισθού και της ίδιας εργασίας και με τον τραυματισμό των βασικών δικαιωμάτων των εργαζομένων, που οδηγεί και στη διάλυση της κοινωνικής συνοχής.
Όσον αφορά το περιβάλλον, παρακολουθούσαμε με κάποια ελπίδα τις διακηρύξεις του ΠΑΣΟΚ πριν έρθει στην κυβέρνηση για την «πράσινη οικονομία», ζήτημα στο οποίο εμείς έχουμε ιδιαίτερη ευαισθησία κι αποτελεί ένα νέο στοιχείο εμπλουτισμού της πολιτικής μας φυσιογνωμίας. Δυστυχώς δε βλέπουμε να υλοποιείται τίποτα. Αντί για μια μεγάλη και αναγκαία ανατροπή που έπρεπε να γίνει, ώστε να διαμορφωθεί μια νέα σχέση της ελληνικής κοινωνίας, των πολιτών, με την ελληνική φύση, βλέπουμε μεγάλη στασιμότητα και επιδείνωση των περιβαλλοντικών συνθηκών στη χώρα μας,.
«Φοβούμαι πως οι ΟΠ αντιμετωπίζουν το ζητήματα της ταυτότητάς τους με έναν ιδιόρρυθμο "σεκταρισμό"»
Θα έλεγα λοιπόν πως αυτά τα δύο ζητήματα, τα εργασιακά και το περιβάλλον, θα μπορούσαν να θεωρηθούν «κόκκινες γραμμές», καθώς τα μεν πρώτα αφορούν τα κοινωνικά προτάγματα της αριστεράς, τα δε δεύτερα, τα περιβαλλοντικά, είναι μια εθνική ιδιομορφία, μιας και στη χώρα μας τα ζητήματα του περιβάλλοντος τείνουν να αναδειχθούν σε «εθνικά θέματα», καθώς βρίσκονται σε πολύ πιο δραματική κατάσταση σε σχέση με τις άλλες ευρωπαϊκές περιπτώσεις.
ΝΡ: Πέρα όμως από το ΠΑΣΟΚ κι εσάς υπάρχουν κι άλλες δυνάμεις. Υπάρχει ο «συνασπισμός» (ΣΥΝ), που δεν είναι ένα μονοκόμματο μόρφωμα, υπάρχουν οι «οικολόγοι-πράσινοι» (ΟΠ), υπάρχουν κόμματα στο φιλελεύθερο χώρο, η «δημοκρατική συμμαχία» (ΔΗΣΥ) της κ. Μπακογιάννη, η «δράση» του κ. Μάνου... Υπάρχουν δηλαδή δυνάμεις που όλες μιλάνε για την ανάγκη να περάσουμε σε μια πολυκομματικού τύπου διακυβέρνηση. Γιατί δε συζητάτε τουλάχιστο με αυτούς, με τους οποίους μπορεί να βρεθείτε στην ανάγκη να συγκυβερνήσετε, από τώρα, ποια θα ήταν τα κοινά σας σημεία;
ΘΜ: Με κάποιες δυνάμεις προσπαθούμε να οικοδομήσουμε συγκλήσεις, τουλάχιστο όπου είναι αυτό εφικτό. Υπενθυμίζω ότι με τους ΟΠ και τη «δράση» βρεθήκαμε στη μεγάλη μάχη για την αλλαγή προσανατολισμού στην Αθήνα, με την επικράτηση του Γιώργου Καμίνη. Το ίδιο σε κάποιο βαθμό έγινε και στη Θεσσαλονίκη, τουλάχιστο με κάποιες από αυτές τις δυνάμεις. Αλλά και με το ΣΥΝ, μπορέσαμε να βρεθούμε, π.χ. στην υπόθεση της αλλαγής στο δήμο της Πάτρας, απέναντι στο «βαθύ» ΠΑΣΟΚ.
Δυστυχώς όμως, όσον αφορά τα κόμματα του φιλελεύθερου χώρου, κατά τη γνώμη μου υπάρχει μια εμμονή στο πολιτικό περιεχόμενο που μας οδήγησε στη σημερινή κατάσταση της χρεοκοπίας, δηλαδή έχουμε νεοφιλελεύθερες εμμονές.
Στα υπόλοιπα κόμματα, μπορεί κανείς να εκφράσει άλλου τύπου κριτικές παρατηρήσεις. Πολύ σύντομα να πω, ότι:
Με το ΣΥΝ θα υπήρχαν περιθώρια συνεννόησης, εφόσον δεν παρέμενε στο αριστερίστικο σχήμα του ΣΥΡΙΖΑ, που τον απορροφά όλο και περισσότερο στις δογματικές αντιλήψεις της αριστεράς και ορισμένες φορές σε καταστάσεις εξαιρετικά περιθωριακές.
Όσον αφορά τους ΟΠ, εμείς έχουμε μια σταθερή πρόταση συμπόρευσης μαζί τους, διατυπώσαμε και τη σκέψη για ένα «φόρουμ της αριστεράς και της οικολογίας», φοβούμαι όμως πως και οι ΟΠ αντιμετωπίζουν το ζητήματα της ταυτότητάς τους με έναν ιδιόρρυθμο «σεκταρισμό», με την έννοια πως προβάλλουν κυρίως τα ζητήματα της ταυτότητάς τους και όχι τις πολιτικές συνεργασιών που θα μπορούσαν να δώσουν λύσεις. Εμείς δεν έχουμε το ίδιο άγχος ταυτότητας, παρόλο που ως νέο πολιτικό σχήμα έχουμε ανάγκη να ενισχύσουμε τη φυσιογνωμία μας. Αλλά αντιλαμβανόμαστε πως η πολιτική εφαρμόζεται με συμμαχίες, συμπορεύσεις και δε μετατρέπουμε την υπεράσπιση της ταυτότητάς μας σε απροθυμία πολιτικών συμμαχιών.
«Αν δε διαμορφώσουμε εμείς συνθήκες "νέας μεταπολίτευσης", με ένα "big bang" στο πολιτικό σκηνικό, αυτή μπορεί να γίνει με βίαιο τρόπο, δηλαδή με χρεοκοπία»
ΝΡ: Πιστεύεις πως θα μπορούσαν να συμβάλλουν σε έναν προγραμματικό διάλογο «δεξαμενές σκέψης», μη-κυβερνητικές οργανώσεις (ΜΚΟ), άλλες συλλογικότητες;
ΘΜ: Το πιο σημαντικό αυτή τη στιγμή είναι πως οι πολίτες, και πολλοί άνθρωποι που συμμετέχουν σε πολιτικά κόμματα, συνειδητοποιούν πως πρέπει να μπούμε σε έναν κύκλο νέας μεταπολίτευσης, που σημαίνει να απαλλαγούμε από τα στερεότυπα του λαϊκισμού και να ξεφύγουμε από τη λογική που έβαζε το κομματικό συμφέρον πάνω από το δημόσιο. Κατά τη γνώμη μου, αυτή η κινητικότητα θα μεγεθυνθεί και θα εκδηλωθεί... Εγώ πολλές φορές λέω προκλητικά ότι αν είναι να αλλάξει το πολιτικό σύστημα, δε χρειαζόμαστε ούτε μια τέτοια ενωμένη αριστερά, ούτε ένα τέτοιο ενωμένο ΠΑΣΟΚ, ούτε μια τέτοια ενωμένη Νέα Δημοκρατία. Χρειαζόμαστε ένα «big bang» στο πολιτικό σκηνικό, ώστε να πάμε σε μια πραγματική «νέα μεταπολίτευση» (όπως υπήρξε και στη μεταπολίτευση του 1974)... Διότι αν δε διαμορφώσουμε εμείς συνθήκες «νέας μεταπολίτευσης» αυτή μπορεί να γίνει με βίαιο τρόπο, δηλαδή με τη χρεοκοπία.
ΝΡ: Και αντιδραστικό...
ΘΜ: Πολύ σωστή παρατήρηση. Δηλαδή με ένα πισωγύρισμα σε συντηρητικές καταστάσεις. Αυτό προκύπτει άλλωστε και από τα φαινόμενα αποχής των πολιτών από τις εκλογικές διαδικασίες και από τους πειρασμούς για επιχειρηματικές πολιτικές «λύσεις», αλλά και από τα φαινόμενα βίας, που διογκώνονται καθημερινά, και τείνουν να εμπεδώσουν ένα καθεστώς πλήρους ανομίας κι έλλειψης οποιασδήποτε συνεννόησης. Επομένως, χρειάζεται ένα πολιτικό «big bang», χρειάζεται να δημιουργηθούν νέα πολιτικά υποκείμενα. Να ρισκάρουμε αυτή τη μεγάλη ανατροπή, διότι είναι η μόνη δυνατότητα να υπάρξει μια ανασύνθεση του πολιτικού συστήματος.
ΝΡ: Δεν υπάρχει καμία αμφιβολία πως οι μεγάλες αλλαγές που έγιναν στους δήμους της Αθήνας και της Θεσσαλονίκης στις πρόσφατες δημοτικές εκλογές οφείλουν πολλά στη «δημοκρατική αριστερά». Ειδικά στην Αθήνα, η ΔΗΜΑΡ το πιστώθηκε αυτό, με την πολύ μεγάλη της εκλογική επιτυχία και την εκλογή πολλών δημοτικών συμβούλων από το χώρο της. Αλλά όμως είδαμε με ανησυχία πως στην πρώτη μείζονα κρίση στη δημοτική παράταξη Καμίνη –που συμβολίζει προσωπικά πολλά πράγματα, κι η επιτυχία του έχει παραταξιακή σημασία, όχι απλά κομματική- είχαμε ενεργή ανάμειξη στελεχών της ΔΗΜΑΡ. Και ναι μεν οι πράξεις του ενός ή του άλλου δεν μπορούν να θεωρηθούν ευθύνη ολόκληρου του κόμματος, αλλά είναι σίγουρα ευθύνη του κόμματος η προάσπιση της επιλογής Καμίνη, που κατ’ εξοχήν εκείνο έκανε. Θεωρείτε την επιτυχία Καμίνη κομματικό σας στόχο;
ΘΜ: Είναι στρατηγικός μας στόχος, διότι εντάσσεται στο πλαίσιο της ανασύνθεσης του πολιτικού συστήματος με νέα πρόσωπα, νέες ιδέες, νέες συμπράξεις. Πιστεύω ότι η επιλογή που έκαναν ορισμένοι δημοτικοί σύμβουλοι της «δημοκρατικής αριστεράς» -ανεξάρτητα από τις προθέσεις τους στο μεταναστευτικό ζήτημα, που ήταν θετικές- δε συνέβαλε στη διασφάλιση της συλλογικής προσπάθειας που κάνει η παράταξη Καμίνη. Θεωρώ ότι ήταν υπερβολικές οι αντιδράσεις τους και θα μπορούσαν να χειριστούν τις ιδιαίτερες απόψεις τους εντός ενός τέτοιου δημοτικού σχήματος (που δεν μπορεί βέβαια να λειτουργεί με βάση τους κανόνες του «δημοκρατικού συγκεντρωτισμού») χωρίς να δημιουργείται ένα τέτοιο δημόσιο πρόβλημα που δημιουργήθηκε, ως εικόνα εννοώ. Νομίζω όμως πως πρέπει να είμαστε επιεικείς, διότι είμαστε στην αρχή αυτής της προσπάθειας. Θα μπορούσε κι από τον ίδιο το δήμαρχο να έχει επιδειχθεί μεγαλύτερη ψυχραιμία στην εκδήλωση αυτού του προβλήματος. Πιστεύω ότι σιγά-σιγά θα βρεθεί ένας βηματισμός... ’Αλλωστε το κύριο είναι Καμίνης, κόμματα και δημοτική κίνηση που συγκροτήθηκε, να πετύχουμε τον βασικό στόχο, που είναι να αλλάξουμε πραγματικά τη ζωή στην πόλη, και να υλοποιήσουμε σε μεγάλο βαθμό αυτά που είπαμε προεκλογικά.
«Από τη δημοτική αρχή Καμίνη, περιμένουμε τώρα να δούμε δείγματα γραφής στην καθαριότητα, την πάταξη της εγκληματικότητας και την περιβαλλοντική πολιτική του δήμου»
Αυτό είναι πράγματι ένα μεγάλο στοίχημα, από το οποίο θα κριθούν πολλά και για την ίδια τη συνολική πρόταση για την ανασύνθεση του πολιτικού συστήματος.
ΝΡ: Είναι μια απτή περίπτωση διακυβέρνησης από μια συμπόρευση διαφορετικών πολιτικών δυνάμεων, που αν κατέρρεε, καταλαβαίνουμε πως θα κατέρρεε μαζί της και οποιαδήποτε ιδέα για μη-αυτοδυναμία στην κεντρική πολιτική σκηνή...
ΘΜ: Έτσι είναι… Πρέπει να πούμε ότι τα πρώτα δείγματα, η προσπάθεια σύγκρουσης με το πελατειακό σύστημα και το πελατειακό κράτος, όπως εκφράστηκε και στον «Αθήνα 984» και στο θέμα των συμβασιούχων, ήταν θετικά. Τα πεπραγμένα της δημοτικής αρχής βέβαια κρίνονται από την πραγματική κατάσταση της πόλης -την καθαριότητα, την πάταξη της εγκληματικότητας, την ενίσχυση των περιβαλλοντικών πολιτικών. Νομίζω πως εκεί πρέπει τώρα να συγκεντρωθεί η προσοχή... Αν θα μπορούσα να κάνω μια υπόδειξη, πρέπει σύντομα να δούμε δείγματα γραφής, κυρίως σε αυτά τα πεδία...
Θόδωρος Μαργαρίτης (ΘΜ): Το σύνθημα του συνεδρίου είναι «δημοκρατική αριστερά: η αριστερά της ευθύνης για την κοινωνία και τη χώρα». Αυτό σημαίνει ότι προσπαθούμε να οικοδομήσουμε μια νέα πρόταση για την αριστερά, η οποία κρατάει όλες τις μεγάλες οραματικές αφηγήσεις της αριστεράς, αλλά προσπαθεί με ρεαλιστικό τρόπο να περιγράψει λύσεις για το σήμερα. Πρακτικά, η ΔΗΜΑΡ βρίσκεται απέναντι σε κάθε πολιτική που μεγεθύνει τις κοινωνικές ανισότητες, αντιστρατεύεται τα δημοκρατικά δικαιώματα και υποβαθμίζει το περιβάλλον,
αλλά και στηρίζει οποιαδήποτε κίνηση εκδημοκρατισμού κι εκσυγχρονισμού, από οποιοδήποτε κυβερνητικό κόμμα κι αν προέρχεται. Είμαστε μια αριστερά που αντιλαμβάνεται τη σημασία των συναινέσεων, αλλά και δίνει άλλο περιεχόμενο στην πολιτική των συγκρούσεων.
Θεωρούμε με δυο λόγια ότι χρειαζόμαστε ναι νέα πρόταση στην αριστερά, η οποία να υπερβαίνει τον καταγγελτικό και αποκαλυπτικό λόγο του παρελθόντος και προσπαθεί με κόπο να σχεδιάσει ένα μέλλον με διαφορετικό κοινωνικό και οικονομικό περιεχόμενο.
ΝΡ: ’Αρα ισχύουν οι βασικές κοινωνικές διαιρέσεις που περιέγραφε η αριστερά...
ΘΜ: Βεβαίως και ισχύουν. Υπάρχει κοινωνικός αντίπαλος· υπάρχει κοινωνική σύγκρουση. Το ζήτημα είναι ότι ειδικά στην Ελλάδα έχουμε πια ένα εθνικό πρόβλημα, θα ’λεγα αντίστοιχο του «Κυπριακού», το εθνικό πρόβλημα της πιθανότητας της χρεοκοπίας, κι επομένως οφείλουμε να ενσωματώσουμε την μεγάλη πολιτική των κοινωνικών αντιπαραθέσεων σε ένα εθνικό σχέδιο για την ανόρθωση της χώρας.
Ένα άλλο σύνθημα που κατά τη γνώμη μου αποδίδει αυτό που θέλουμε να κάνουμε, είναι πως δεν οικοδομούμε ένα άλλο κόμμα της αριστεράς, αλλά οικοδομούμε μια άλλη αριστερά. Αυτή η προσπάθεια είναι επίπονη, είναι δύσκολη, αλλά την έχει ανάγκη ο τόπος μας, γιατί, όπως σωστά έγραφε ο Δαμιανός Παπαδημητρόπουλος στα σαββατιάτικα «Νέα», από τη μεταπολίτευση ως σήμερα η αριστερά κατάφερε, χάρη βέβαια και στο λαϊκιστικό παρελθόν του ΠΑΣΟΚ, να εγκαταλείψει το δημόσιο χώρο, και να διαμορφώσει μια αντιπαράθεση με το κράτος, ξεχνώντας ακόμα και τη σύγκρουση με το κεφάλαιο: ταύτισε δηλαδή το κράτος με τις κυρίαρχες δυνάμεις (ενώ το κράτος είναι μια πολύ πιο διευρυμένη έννοια) και μετατράπηκε σε μια δύναμη που αντιπολιτεύεται το κράτος και δεν πολιτεύτηκε στη βάση της κυρίαρχης αντίθεσης, που είναι εκείνη μεταξύ κεφαλαίου και εργασίας.
ΝΡ: Μίλησες προηγουμένως για «ευθύνη»... Αλλά «ευθύνη» σημαίνει παρέμβαση «εδώ και τώρα». Στην Ελλάδα έχουμε ένα πρόβλημα διακυβέρνησης, που δεν αποτυπώνεται μεν στη διαμόρφωση κοινοβουλευτικών πλειοψηφιών, αλλά εμφανίζεται στην αποτελεσματικότητα των εκάστοτε κυβερνήσεων. Από το 2001 και μετά, υπάρχει μια μεγάλη δυσκολία των κυβερνήσεων να εφαρμόσουν αυτά τα οποία λένε, ή εν πάση περιπτώσει να πουν αυτά που εφαρμόζουν! Αλλά εσείς πάλι, για μια ακόμα φορά, όπως διάβαζα και σε μια συνέντευξη του προέδρου σας του κ. Κουβέλη, επαναλαμβάνετε το ίδιο το γνωστό πως «δεν είναι ακόμα ώριμες οι συνθήκες» για να διεκδικήσετε συμμετοχή στη διακυβέρνηση. Ποιες όμως είναι συγκεκριμένα οι πρωτοβουλίες που παίρνετε, εδώ και τώρα, για να αποσαφηνίσετε ποιο είναι το περιεχόμενο μιας πολιτικής που θα μπορούσατε να υπηρετείτε, ή ποιους θεωρείτε συνομιλητές σας; Γιατί δεν αρκεί βέβαια να διαβεβαιώνεις πως είσαι «κόμμα της ευθύνης»... Αποταθήκατε σε άλλους χώρους της αριστεράς, της κεντροδεξιάς, σε άλλα κόμματα, ώστε να παρέμβετε δυναμικά στο ζήτημα της διακυβέρνησης;
«Η βασική διαφορά μας με το ΠΑΣΟΚ είναι η διαφωνία μας στο θέμα του "μνημονίου"»
ΘΜ: Όταν λέμε «ευθύνη», αναφερόμαστε σε λύσεις για τη χώρα. Αυτό σημαίνει πως επικροτούμε θετικές πρωτοβουλίες και αντιπαρατιθέμεθα σε αρνητικές κινήσεις. Η «ευθύνη» που πρέπει να επιδεικνύει η αριστερά δε ταυτίζεται με τη συμμετοχή της στην κυβέρνηση! Στις σημερινές συνθήκες, η βασική διαφορά μας με το ΠΑΣΟΚ είναι η διαφωνία μας στο θέμα του «μνημονίου». Υπενθυμίζω πως η ΔΗΜΑΡ καταψήφισε το «μνημόνιο». Φυσικά, προσπαθούμε να οικοδομήσουμε πολιτικές εντός κρίσης και εντός «μνημονίου», αλλά η βασική, αφετηριακή μας διαφωνία για το «μνημόνιο» είναι μια διαφορά-«κλειδί». Εμείς στρατηγικά δεν απορρίπτουμε μια γραμμή σύγκλισης της αριστεράς με τις δυνάμεις της σοσιαλδημοκρατίας και της πολιτικής οικολογίας, θεωρούμε όμως πως στις σημερινές συνθήκες, εξαιτίας της δεξιόστροφης πολιτικής του ΠΑΣΟΚ, δηλαδή μιας πολιτικής που συνεχίζει να χτυπά τους μισθωτούς και τους συνταξιούχους αντί να προωθεί βαθιές, διαρθρωτικές αλλαγές στα μεγάλα προβλήματα της ελληνικής κοινωνίας, δεν υπάρχουν περιθώρια τέτοιας συνεργασίας, που θα ήταν εξάλλου και άνιση!
Αυτό όμως που προσπαθούμε να ξεκαθαρίσουμε είναι ότι προφανώς αν δοθεί δύναμη στη «δημοκρατική αριστερά» κι αποκτήσει το κατάλληλο πολιτικό βάρος, θα προσπαθήσουμε να επιβάλουμε όρους και προϋποθέσεις προγραμματικού χαρακτήρα, εάν και όποτε τεθεί θέμα απουσίας κυβερνητικής αυτοδυναμίας. Δεν υποστηρίζουμε την απλή αναλογική για να υπάρχει ακυβερνησία, αλλά και δεν πάσχουμε από στείρο κυβερνητισμό -και δεν αντιλαμβανόμαστε τη θέση ευθύνης της αριστεράς μόνο ως απάντηση στο πρόβλημα διακυβέρνησης.
ΝΡ: Δε θα έπρεπε όμως να ξεκαθαρίσετε ποιος είναι οι «κόκκινες γραμμές», ποιες είναι οι προτεραιότητές σας; Ας πούμε ότι έρχεται ένα εκλογικό αποτέλεσμα που καθιστά τη συμμετοχή σας στην κυβέρνηση απαραίτητη. Οι πιέσεις που θα ασκηθούν θα είναι τεράστιες. Σε αυτή την περίπτωση θα οδηγηθείτε σε μια διαπραγμάτευση βεβιασμένη, απροετοίμαστοι, πίσω από τις πλάτες στο κάτω-κάτω των ψηφοφόρων σας... Γιατί να μη γνωρίζετε κι εσείς και οι πάντες εκ των προτέρων ποιοι είναι οι ελάχιστοι όροι που θα σας επέτρεπαν να συμμετέχετε σε μια κυβέρνηση και ποια εκείνα που επ’ ουδενί δε θα αποδεχόσαστε;
ΘΜ: Για να είμαστε ειλικρινείς, αυτή τη στιγμή τέτοιο θέμα δεν υπάρχει, διότι εξελίσσεται η αυτοδύναμη διακυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ. Από την άλλη, επαναλαμβάνω, προαπαιτούμενο για τη συμμετοχή μας σε οποιαδήποτε κυβερνητική λύση είναι να αλλάξουν οι συσχετισμοί των δυνάμεων. Συσχετισμοί με παντοδύναμο ΠΑΣΟΚ και μια μικρή και αδύναμη δημοκρατική-ανανεωτική αριστερά, όπως αντιλαμβάνεσαι είναι μια άνιση σχέση.
Όσον αφορά το πολιτικό περιεχόμενο μιας τέτοιας σύμπραξης, συμφωνώ πως τίθενται ζητήματα σαν αυτά που έθεσες και αντιλαμβάνομαι πως στο συνέδριο θα υπάρξει ευρεία συζήτηση για τον ορίζοντα αυτό, και πρακτικά θα ήθελα να πως το εξής, σαν προσωπική μου σκέψη: όπως στο «μνημόνιο» υπάρχουν ορισμένες διαρθρωτικού χαρακτήρα αλλαγές που θα έπρεπε ήδη να έχουν γίνει και με τις οποίες αναγκαστικά θα συμπορευτούμε, υπάρχουν στο «μνημόνιο» άλλες πρόνοιες, που άρα υιοθετούνται από την κυβερνητική πολιτική, με τις οποίες μας χωρίζει άβυσσος. Αυτά είναι τα εργασιακά και το περιβάλλον:
Σύμφωνα με το «μνημόνιο», αλλά και την ασκούμενη πολιτική, στα εργασιακά μπαίνουμε, κακά τα ψέματα, σε έναν εργασιακό μεσαίωνα, με την απορρύθμιση των εργασιακών σχέσεων, τη μείωση του μισθού και της ίδιας εργασίας και με τον τραυματισμό των βασικών δικαιωμάτων των εργαζομένων, που οδηγεί και στη διάλυση της κοινωνικής συνοχής.
Όσον αφορά το περιβάλλον, παρακολουθούσαμε με κάποια ελπίδα τις διακηρύξεις του ΠΑΣΟΚ πριν έρθει στην κυβέρνηση για την «πράσινη οικονομία», ζήτημα στο οποίο εμείς έχουμε ιδιαίτερη ευαισθησία κι αποτελεί ένα νέο στοιχείο εμπλουτισμού της πολιτικής μας φυσιογνωμίας. Δυστυχώς δε βλέπουμε να υλοποιείται τίποτα. Αντί για μια μεγάλη και αναγκαία ανατροπή που έπρεπε να γίνει, ώστε να διαμορφωθεί μια νέα σχέση της ελληνικής κοινωνίας, των πολιτών, με την ελληνική φύση, βλέπουμε μεγάλη στασιμότητα και επιδείνωση των περιβαλλοντικών συνθηκών στη χώρα μας,.
«Φοβούμαι πως οι ΟΠ αντιμετωπίζουν το ζητήματα της ταυτότητάς τους με έναν ιδιόρρυθμο "σεκταρισμό"»
Θα έλεγα λοιπόν πως αυτά τα δύο ζητήματα, τα εργασιακά και το περιβάλλον, θα μπορούσαν να θεωρηθούν «κόκκινες γραμμές», καθώς τα μεν πρώτα αφορούν τα κοινωνικά προτάγματα της αριστεράς, τα δε δεύτερα, τα περιβαλλοντικά, είναι μια εθνική ιδιομορφία, μιας και στη χώρα μας τα ζητήματα του περιβάλλοντος τείνουν να αναδειχθούν σε «εθνικά θέματα», καθώς βρίσκονται σε πολύ πιο δραματική κατάσταση σε σχέση με τις άλλες ευρωπαϊκές περιπτώσεις.
ΝΡ: Πέρα όμως από το ΠΑΣΟΚ κι εσάς υπάρχουν κι άλλες δυνάμεις. Υπάρχει ο «συνασπισμός» (ΣΥΝ), που δεν είναι ένα μονοκόμματο μόρφωμα, υπάρχουν οι «οικολόγοι-πράσινοι» (ΟΠ), υπάρχουν κόμματα στο φιλελεύθερο χώρο, η «δημοκρατική συμμαχία» (ΔΗΣΥ) της κ. Μπακογιάννη, η «δράση» του κ. Μάνου... Υπάρχουν δηλαδή δυνάμεις που όλες μιλάνε για την ανάγκη να περάσουμε σε μια πολυκομματικού τύπου διακυβέρνηση. Γιατί δε συζητάτε τουλάχιστο με αυτούς, με τους οποίους μπορεί να βρεθείτε στην ανάγκη να συγκυβερνήσετε, από τώρα, ποια θα ήταν τα κοινά σας σημεία;
ΘΜ: Με κάποιες δυνάμεις προσπαθούμε να οικοδομήσουμε συγκλήσεις, τουλάχιστο όπου είναι αυτό εφικτό. Υπενθυμίζω ότι με τους ΟΠ και τη «δράση» βρεθήκαμε στη μεγάλη μάχη για την αλλαγή προσανατολισμού στην Αθήνα, με την επικράτηση του Γιώργου Καμίνη. Το ίδιο σε κάποιο βαθμό έγινε και στη Θεσσαλονίκη, τουλάχιστο με κάποιες από αυτές τις δυνάμεις. Αλλά και με το ΣΥΝ, μπορέσαμε να βρεθούμε, π.χ. στην υπόθεση της αλλαγής στο δήμο της Πάτρας, απέναντι στο «βαθύ» ΠΑΣΟΚ.
Δυστυχώς όμως, όσον αφορά τα κόμματα του φιλελεύθερου χώρου, κατά τη γνώμη μου υπάρχει μια εμμονή στο πολιτικό περιεχόμενο που μας οδήγησε στη σημερινή κατάσταση της χρεοκοπίας, δηλαδή έχουμε νεοφιλελεύθερες εμμονές.
Στα υπόλοιπα κόμματα, μπορεί κανείς να εκφράσει άλλου τύπου κριτικές παρατηρήσεις. Πολύ σύντομα να πω, ότι:
Με το ΣΥΝ θα υπήρχαν περιθώρια συνεννόησης, εφόσον δεν παρέμενε στο αριστερίστικο σχήμα του ΣΥΡΙΖΑ, που τον απορροφά όλο και περισσότερο στις δογματικές αντιλήψεις της αριστεράς και ορισμένες φορές σε καταστάσεις εξαιρετικά περιθωριακές.
Όσον αφορά τους ΟΠ, εμείς έχουμε μια σταθερή πρόταση συμπόρευσης μαζί τους, διατυπώσαμε και τη σκέψη για ένα «φόρουμ της αριστεράς και της οικολογίας», φοβούμαι όμως πως και οι ΟΠ αντιμετωπίζουν το ζητήματα της ταυτότητάς τους με έναν ιδιόρρυθμο «σεκταρισμό», με την έννοια πως προβάλλουν κυρίως τα ζητήματα της ταυτότητάς τους και όχι τις πολιτικές συνεργασιών που θα μπορούσαν να δώσουν λύσεις. Εμείς δεν έχουμε το ίδιο άγχος ταυτότητας, παρόλο που ως νέο πολιτικό σχήμα έχουμε ανάγκη να ενισχύσουμε τη φυσιογνωμία μας. Αλλά αντιλαμβανόμαστε πως η πολιτική εφαρμόζεται με συμμαχίες, συμπορεύσεις και δε μετατρέπουμε την υπεράσπιση της ταυτότητάς μας σε απροθυμία πολιτικών συμμαχιών.
«Αν δε διαμορφώσουμε εμείς συνθήκες "νέας μεταπολίτευσης", με ένα "big bang" στο πολιτικό σκηνικό, αυτή μπορεί να γίνει με βίαιο τρόπο, δηλαδή με χρεοκοπία»
ΝΡ: Πιστεύεις πως θα μπορούσαν να συμβάλλουν σε έναν προγραμματικό διάλογο «δεξαμενές σκέψης», μη-κυβερνητικές οργανώσεις (ΜΚΟ), άλλες συλλογικότητες;
ΘΜ: Το πιο σημαντικό αυτή τη στιγμή είναι πως οι πολίτες, και πολλοί άνθρωποι που συμμετέχουν σε πολιτικά κόμματα, συνειδητοποιούν πως πρέπει να μπούμε σε έναν κύκλο νέας μεταπολίτευσης, που σημαίνει να απαλλαγούμε από τα στερεότυπα του λαϊκισμού και να ξεφύγουμε από τη λογική που έβαζε το κομματικό συμφέρον πάνω από το δημόσιο. Κατά τη γνώμη μου, αυτή η κινητικότητα θα μεγεθυνθεί και θα εκδηλωθεί... Εγώ πολλές φορές λέω προκλητικά ότι αν είναι να αλλάξει το πολιτικό σύστημα, δε χρειαζόμαστε ούτε μια τέτοια ενωμένη αριστερά, ούτε ένα τέτοιο ενωμένο ΠΑΣΟΚ, ούτε μια τέτοια ενωμένη Νέα Δημοκρατία. Χρειαζόμαστε ένα «big bang» στο πολιτικό σκηνικό, ώστε να πάμε σε μια πραγματική «νέα μεταπολίτευση» (όπως υπήρξε και στη μεταπολίτευση του 1974)... Διότι αν δε διαμορφώσουμε εμείς συνθήκες «νέας μεταπολίτευσης» αυτή μπορεί να γίνει με βίαιο τρόπο, δηλαδή με τη χρεοκοπία.
ΝΡ: Και αντιδραστικό...
ΘΜ: Πολύ σωστή παρατήρηση. Δηλαδή με ένα πισωγύρισμα σε συντηρητικές καταστάσεις. Αυτό προκύπτει άλλωστε και από τα φαινόμενα αποχής των πολιτών από τις εκλογικές διαδικασίες και από τους πειρασμούς για επιχειρηματικές πολιτικές «λύσεις», αλλά και από τα φαινόμενα βίας, που διογκώνονται καθημερινά, και τείνουν να εμπεδώσουν ένα καθεστώς πλήρους ανομίας κι έλλειψης οποιασδήποτε συνεννόησης. Επομένως, χρειάζεται ένα πολιτικό «big bang», χρειάζεται να δημιουργηθούν νέα πολιτικά υποκείμενα. Να ρισκάρουμε αυτή τη μεγάλη ανατροπή, διότι είναι η μόνη δυνατότητα να υπάρξει μια ανασύνθεση του πολιτικού συστήματος.
ΝΡ: Δεν υπάρχει καμία αμφιβολία πως οι μεγάλες αλλαγές που έγιναν στους δήμους της Αθήνας και της Θεσσαλονίκης στις πρόσφατες δημοτικές εκλογές οφείλουν πολλά στη «δημοκρατική αριστερά». Ειδικά στην Αθήνα, η ΔΗΜΑΡ το πιστώθηκε αυτό, με την πολύ μεγάλη της εκλογική επιτυχία και την εκλογή πολλών δημοτικών συμβούλων από το χώρο της. Αλλά όμως είδαμε με ανησυχία πως στην πρώτη μείζονα κρίση στη δημοτική παράταξη Καμίνη –που συμβολίζει προσωπικά πολλά πράγματα, κι η επιτυχία του έχει παραταξιακή σημασία, όχι απλά κομματική- είχαμε ενεργή ανάμειξη στελεχών της ΔΗΜΑΡ. Και ναι μεν οι πράξεις του ενός ή του άλλου δεν μπορούν να θεωρηθούν ευθύνη ολόκληρου του κόμματος, αλλά είναι σίγουρα ευθύνη του κόμματος η προάσπιση της επιλογής Καμίνη, που κατ’ εξοχήν εκείνο έκανε. Θεωρείτε την επιτυχία Καμίνη κομματικό σας στόχο;
ΘΜ: Είναι στρατηγικός μας στόχος, διότι εντάσσεται στο πλαίσιο της ανασύνθεσης του πολιτικού συστήματος με νέα πρόσωπα, νέες ιδέες, νέες συμπράξεις. Πιστεύω ότι η επιλογή που έκαναν ορισμένοι δημοτικοί σύμβουλοι της «δημοκρατικής αριστεράς» -ανεξάρτητα από τις προθέσεις τους στο μεταναστευτικό ζήτημα, που ήταν θετικές- δε συνέβαλε στη διασφάλιση της συλλογικής προσπάθειας που κάνει η παράταξη Καμίνη. Θεωρώ ότι ήταν υπερβολικές οι αντιδράσεις τους και θα μπορούσαν να χειριστούν τις ιδιαίτερες απόψεις τους εντός ενός τέτοιου δημοτικού σχήματος (που δεν μπορεί βέβαια να λειτουργεί με βάση τους κανόνες του «δημοκρατικού συγκεντρωτισμού») χωρίς να δημιουργείται ένα τέτοιο δημόσιο πρόβλημα που δημιουργήθηκε, ως εικόνα εννοώ. Νομίζω όμως πως πρέπει να είμαστε επιεικείς, διότι είμαστε στην αρχή αυτής της προσπάθειας. Θα μπορούσε κι από τον ίδιο το δήμαρχο να έχει επιδειχθεί μεγαλύτερη ψυχραιμία στην εκδήλωση αυτού του προβλήματος. Πιστεύω ότι σιγά-σιγά θα βρεθεί ένας βηματισμός... ’Αλλωστε το κύριο είναι Καμίνης, κόμματα και δημοτική κίνηση που συγκροτήθηκε, να πετύχουμε τον βασικό στόχο, που είναι να αλλάξουμε πραγματικά τη ζωή στην πόλη, και να υλοποιήσουμε σε μεγάλο βαθμό αυτά που είπαμε προεκλογικά.
«Από τη δημοτική αρχή Καμίνη, περιμένουμε τώρα να δούμε δείγματα γραφής στην καθαριότητα, την πάταξη της εγκληματικότητας και την περιβαλλοντική πολιτική του δήμου»
Αυτό είναι πράγματι ένα μεγάλο στοίχημα, από το οποίο θα κριθούν πολλά και για την ίδια τη συνολική πρόταση για την ανασύνθεση του πολιτικού συστήματος.
ΝΡ: Είναι μια απτή περίπτωση διακυβέρνησης από μια συμπόρευση διαφορετικών πολιτικών δυνάμεων, που αν κατέρρεε, καταλαβαίνουμε πως θα κατέρρεε μαζί της και οποιαδήποτε ιδέα για μη-αυτοδυναμία στην κεντρική πολιτική σκηνή...
ΘΜ: Έτσι είναι… Πρέπει να πούμε ότι τα πρώτα δείγματα, η προσπάθεια σύγκρουσης με το πελατειακό σύστημα και το πελατειακό κράτος, όπως εκφράστηκε και στον «Αθήνα 984» και στο θέμα των συμβασιούχων, ήταν θετικά. Τα πεπραγμένα της δημοτικής αρχής βέβαια κρίνονται από την πραγματική κατάσταση της πόλης -την καθαριότητα, την πάταξη της εγκληματικότητας, την ενίσχυση των περιβαλλοντικών πολιτικών. Νομίζω πως εκεί πρέπει τώρα να συγκεντρωθεί η προσοχή... Αν θα μπορούσα να κάνω μια υπόδειξη, πρέπει σύντομα να δούμε δείγματα γραφής, κυρίως σε αυτά τα πεδία...
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου