Η Μαύρη Βίβλος της Χρυσής Αυγής

Συνέντευξη του Δημήτρη Ψαρρά στην Ελένη Κεχαγιόγλου και στον Γιώργο Τσακνιά, με αφορμή την έκδοση του βιβλίου του: «Η Μαύρη Βίβλος της Χρυσής Αυγής. Ντοκουμέντα από την ιστορία και τη δράση μιας ναζιστικής ομάδας» από τις εκδόσεις Πόλις. Η συνέντευξη έγινε τηλεφωνικά, στο πλαίσιο της εκπομπής «Η σήμερον ως αύριον και ως χθες» (Ελένη Κεχαγιόγλου, Γιώργος Τσακνιάς, Μαργαρίτα Ζαχαριάδου) στο amagi radio (amagiradio.com), στις 21/11/2012.

Η πιο οδυνηρή συνέπεια της πολύπλευρης ελληνικής κρίσης είναι, αναμφίβολα, η θριαμβευτική είσοδος στη Βουλή ενός ανοιχτά ναζιστικού κόμματος. Στην καταχνιά που έχει σκεπάσει όλη τη χώρα προστίθεται τώρα το μαύρο σύννεφο μιας πολιτικής οργάνωσης που επικαλείται τον Χίτλερ ως πρότυπο και που εφαρμόζει τη βία του πεζοδρομίου ως μέθοδο εθνικής ανάτασης. Πώς φτάσαμε ώς εδώ; Και πώς η Ελλάδα, που περηφανευόταν για την ανεκτικότητά της και την παραδοσιακή της φιλοξενία, κατέληξε στην κατώτερη βαθμίδα των πιο ξενόφοβων ευρωπαϊκών κοινωνιών;
Πώς άνοιξε ξαφνικά ο ασκός του Αιόλου και η μέχρι πριν από λίγα χρόνια ανυπόληπτη και περιθωριακή ελληνική Ακροδεξιά έφτασε σήμερα να καθορίζει σε μεγάλο βαθμό την πολιτική ατζέντα, επιβάλλοντας με το έτσι θέλω τις ακραίες της επιλογές στο κομματικό σύστημα; Πώς ξεχάσαμε τη δικτατορία; Πώς είναι δυνατόν να ψηφίζουν ένα ναζιστικό κόμμα στο Δίστομο και τα Καλάβρυτα; Και πώς ανεχόμαστε τη χλεύη κατά του Ολοκαυτώματος σε μια χώρα που έχασε στα στρατόπεδα συγκέντρωσης τη συντριπτική πλειονότητα των Εβραίων πολιτών της;

Η απάντηση στα ερωτήματα αυτά απαιτεί τη μελέτη της ιστορίας και των ντοκουμέντων της οργάνωσης, από την ίδρυσή της, το μακρινό 1980, μέχρι σήμερα, που διεκδικεί με αξιώσεις να βάλει το δικό της μαύρο αποτύπωμα στις πολιτικές εξελίξεις. Στα κείμενα, τα σύμβολα και, κυρίως, τη δράση της Χρυσής Αυγής ανιχνεύονται οι λόγοι που επέτρεψαν την επανεμφάνιση Ταγμάτων Εφόδου σε μια ευρωπαϊκή χώρα, αλλά και οι τρόποι να σταματήσουμε τον κατήφορο στη βαρβαρότητα.

[Από το οπισθόφυλλο του βιβλίου.]

Ο Δημήτρης Ψαρράς γεννήθηκε στην Αθήνα το 1953. Είναι δημοσιογράφος, μέλος της ερευνητικής ομάδας Ιός. Εργάστηκε στην Ελευθεροτυπία, από το 1990 μέχρι τον Ιούνιο του 2012. Έχει δημοσιεύσει τη μελέτη «Το κρυφό χέρι του Καρατζαφέρη. Η τηλεοπτική αναγέννηση της ελληνικής Ακροδεξιάς», εκδ. Αλεξάνδρεια, Αθήνα 2010.

Δ. Ψ.: Με μια ομάδα συναδέλφων δημοσιογράφων, που ονομαζόμαστε «Ιός», εδώ και πολλά χρόνια, τότε δουλεύαμε στην Ελευθεροτυπία και τώρα είμαστε στην Εφημερίδα των Συντακτών, ασχολούμαστε με το φαινόμενο της ακροδεξιάς στην Ελλάδα. Είναι ένα θέμα το οποίο για την ελληνική πολιτική σκηνή ήταν περίπου άγνωστο, αν όχι ανύπαρκτο. Αυτός ήταν ο λόγος που, όταν προέκυψε το πρώτο κρούσμα μεγάλου ακροδεξιού κόμματος, το ΛΑ.Ο.Σ., έγραψα Θα ήθελα, όμως, να σταθούμε σ’ αυτό, να μας το αναπτύξετε, γιατί στο δημόσιο διάλογο έχουμε την τάση να δίνουμε εύκολες απαντήσεις, χωρίς καμία ερμηνεία, που δεν οδηγούν σε κανένα συμπέρασμα. Γιατί, λοιπόν, γράψατε αυτό το βιβλίο;

Δ. Ψ.: Με μια ομάδα συναδέλφων δημοσιογράφων, που ονομαζόμαστε «Ιός», εδώ και πολλά χρόνια, τότε δουλεύαμε στην Ελευθεροτυπία και τώρα είμαστε στην Εφημερίδα των Συντακτών, ασχολούμαστε με το φαινόμενο της ακροδεξιάς στην Ελλάδα. Είναι ένα θέμα το οποίο για την ελληνική πολιτική σκηνή ήταν περίπου άγνωστο, αν όχι ανύπαρκτο. Αυτός ήταν ο λόγος που, όταν προέκυψε το πρώτο κρούσμα μεγάλου ακροδεξιού κόμματος, το ΛΑ.Ο.Σ., έγραψα ένα βιβλίο για το κόμμα του κυρίου Καρατζαφέρη…

Ε. Κ.: «Το δεξί χέρι του Καρατζαφέρη».

Δ. Ψ.: …και τώρα, βέβαια, που τα πράγματα μαύρισαν λίγο περισσότερο, νομίζω ότι ήταν η στιγμή να γραφτεί κάτι για τη Χρυσή Αυγή. Πράγματι, είναι ένα θέμα ταμπού η ελληνική ακροδεξιά, ιδιαίτερα στην πιο μαύρη εκδοχή της, τη ναζιστική, που εκπροσωπείται από τη Χ.Α.

Ε. Κ.: Στο βιβλίο υπάρχει αναφορά ότι,  με την εξαίρεση του Θέμου Αναστασιάδη, οι δημοσιογράφοι προσπάθησαν να αντιμετωπίσουν τους καλεσμένους σε Μ.Μ.Ε. χρυσαυγίτες. Το κακό μέσο επίπεδο του δημοσιογραφικού λόγου, αλλά και η φτώχεια του δημόσιου λόγου γενικά, αφαιρεί, αν μη τι άλλο, όπλα από την κοινωνία και τη δημοκρατία γενικά, έτσι δεν είναι;

Δ. Ψ.: Ναι, είναι ένα μεγάλο πρόβλημα, υπάρχει και στον κύκλο των συναδέλφων μου, ειδικά των τηλεοπτικών, μια αυτάρεσκη αντιμετώπιση των πραγμάτων, ότι τα γνωρίζουν όλα και μπορούν να αντιμετωπίσουν όλα τα προβλήματα, ακόμα και τα πιο σοβαρά, με την ελαφρότητα ενός μεσημεριανάδικου. Δεν είναι έτσι τα πράγματα. Αποδείχτηκε στην πράξη ότι οι τηλεοπτικές μονομαχίες συναδέλφων μου —που εγώ τους πιστώνω με κάθε καλή πρόθεση—, κατέληξαν σε πανωλεθρία τους και σε επικράτηση των υποτίθεται «υπό αποκάλυψη» συνομιλητών τους από τη Χ.Α., και ειδικά του Μιχαλολιάκου, του Κασιδιάρη, και κάποιον άλλων προβεβλημένων στελεχών.

Γ. Τ.: Όσον αφορά την ερμηνεία του φαινομένου και τα αίτια της ανόδου: ένα δεδομένο είναι ο κύκλος κρίση- ανεργία- ρατσισμός- πολιτική λιτότητας κτλ. Ωστόσο, η ιδεολογική παράμετρος, τα ελληνικά χαρακτηριστικά του ελληνικού εθνικισμού, που κατάγεται και από τον μεγαλοϊδεατισμό, και οι εκφάνσεις του, που είναι αυτή η ψωροπερηφάνεια, τα εθνικά κόμπλεξ ανωτερότητας, ο σεξισμός, ο ελληνικός ρατσισμός, παίζουν καταλυτικό ρόλο στη συγκεκριμένη έκφανση αυτού του φαινομένου;

Γ. Τ.: Και νομίζω ότι βλέπουμε να επανέρχονται και άλλα χαρακτηριστικά της ελληνικής ακροδεξιάς: ο λόγος περί «κλεπτοκρατίας», περί «χρεοκοπημένου πολιτικού συστήματος», όπου μοιάζει να ξαναπιάνει το νήμα από τα μέσα της δεκαετίας του ’60, και από παλαιότερα, το ’30. Μεταλλάσσεται, βέβαια, αλλά δεν αφήνει να πάει χαμένο το υπέδαφος. Έτσι δεν είναι;

Δ. Ψ.: Ναι, συμφωνώ απολύτως, και αυτό είναι και το πρόβλημα. Εγώ λέω σχηματικά ότι το σοβαρότερο έλλειμμα της ελληνικής κοινωνίας δεν είναι το δημοσιονομικό, όσο το πολιτισμικό, το οποίο δεν είχαμε πάρει χαμπάρι τόσο καιρό. Και η υστέρησή μας από την Ευρώπη δεν είναι τόσο στους μισθούς, όσο στο λεγόμενο «δημοκρατικό κεκτημένο» κάποιων χωρών, που θεωρήσαμε περνώντας στη Μεταπολίτευση ότι το είχαμε πλησιάσει, και τώρα μόλις βρεθήκαμε στα δύσκολα, γυρίζουμε πίσω. Δηλαδή, διαπιστώνουμε έναν ρεβανσισμό ακροδεξιό, που μας γυρνά πραγματικά στα χρόνια που υπαινιχθήκατε και εσείς. Αυτό είναι το σοβαρότερο πρόβλημα, και από εκεί τέτοια μορφώματα, σαν τη Χ.Α., που δεν το περίμενε κανένας, να ξεφεύγουν από το χώρο του περιθωρίου, και που σε καμία άλλη ευρωπαϊκή χώρα —δυτική, τουλάχιστον, γιατί σε ανατολικές υπάρχουν τέτοιου είδους οργανώσεις— δεν θα περίμενε κανείς να εμφανιστούν.

Γ. Τ.: Παραμένω στο ιδεολογικό πεδίο. Κατ’ αρχάς επανέρχεται συνεχώς μια συζήτηση, μου φαίνεται και ανούσια και ρατσιστική από μόνη της, αν είναι οι Έλληνες ρατσιστές ή όχι. Ήδη το ερώτημα είναι περίπου ρατσιστικό, έτσι δεν είναι;

Δ. Ψ.: Συμφωνώ απολύτως.

Γ. Τ.: Έχω την εντύπωση —και θέλω τη γνώμη σας— ότι η ιδιαιτερότητα, τουλάχιστον αυτή που εγώ βλέπω, στον ελληνικό ρατσισμό, είναι ότι δεν είναι ακριβώς ανωτερότηό, ο οποίος στηρίζεται σε παραδόσεις της Εκκλησίας, και στον ιδιαίτερο ρόλο που έχει η λαϊκή διδασκαλία της Εκκλησίας στην Ελλάδα. Αυτά είναι φαινόμενα τα οποία υπήρξαν, τα ζήσαμε στον Μεσοπόλεμο, βεβαίως και στην Κατοχή έγιναν κυρίαρχη ιδεολογία λόγω των Γερμανών, αλλά δεν έπαψαν ποτέ να υπάρχας, ότι είμαστε οι αρχαιότεροι, οι παλαιότεροι, ότι μας χρωστάνε όλοι… Εκεί είναι και ο ελληνικός αντισημιτισμός.

Δ. Ψ.: Εγώ θα πρόσθετα ακριβώς αυτό, ότι δεν είναι τόσο το κόμπλεξ ανωτερότητας, όσο το σύνδρομο καταδίωξης, περικύκλωσης, η συνωμοτική αντίληψη της ιστορίας, η οποία οδηγεί ευθέως, ή και προέρχεται από έναν πολύ διαδεδομένο και λαϊκό αντισημιτισμό, ο οποίος στηρίζεται σε παραδόσεις της Εκκλησίας, και στον ιδιαίτερο ρόλο που έχει η λαϊκή διδασκαλία της Εκκλησίας στην Ελλάδα. Αυτά είναι φαινόμενα τα οποία υπήρξαν, τα ζήσαμε στον Μεσοπόλεμο, βεβαίως και στην Κατοχή έγιναν κυρίαρχη ιδεολογία λόγω των Γερμανών, αλλά δεν έπαψαν ποτέ να υπάρχουν και να αναπαράγονται με διάφορες μορφές σε χώρους που παρουσιάζονταν ως προοδευτικοί, αλλά ακόμα και σε χώρους της Αριστεράς.

Γ. Τ.: Ναι, βέβαια.

Δ. Ψ.: Αυτό είναι ένα μεγάλο πρόβλημα. Πράγματι, όπως είπατε, δεν είναι φαινόμε Έλληνες. Είναι διαφορετικό πράποιου λαού, αν είναι κάποιος ρατσιστής ή όχι, είναι ιστορικά διαμορφωμένες καταστάσεις, και ο σύγχρονος ελληνικός ρατσισμός, κατά τη γνώμη μου, οφείλεται στην ήττα του παραδείγματος της Μεταπολίτευσης, και στην επικράτηση των πιο αντιδραστικών απόψεων κριτικής στην αποτυχία της Μεταπολίτευσης.

Γ. Τ.:  Θέλω να σας κάνω μια ερώτηση που αφορά γενικότερα την ελληνική ακροδεξιά. Έχω την εντύπωση ότι με το σοκ, όποια έκφανση και αν είχε το σοκ στον καθένα, σε κάθε μέρος του πολιτικού συστήματος, πάντως υπήρξε ένα σοκ της ελληνικής κοινωνίας με την είσοδο της ΧΑ στη Βουλβλημα. Εγώ λέπέρασαν λίγο στο ντούκου οι Ανεξάρτητοι Έλληνες. Είναι διαφορετιν είνγμα, δεν είναι Ναζί, είναι ωστόσο μια δεξιά ιδιαίτερα λαϊκιστική, νομίζω ότι έχει πάει σε πολλά πράγματα ένα βήμα παρακάτω από τον Καρατζαφέρη, και είναι και πολύ εθνικιστική, και έχουμε δει και λίγα κρούσματα, όχι βέβαια να δέρνουν μετανάστες, απ’ όσο ξέρουμε, αλλά έχουν μπει κι έχουν διακόψει εκδηλώσεις, έχουν κάνει μερικά τέτοια πράγματα· έχω πάντως την αίσθηση ότι αν δεν είχαμε Χ.Α., θα είχαμε συζητήσει περισσότερο γι’ αυτό το κόμμα. Η ερώτηση είναι, και λίγο να μου πείτε τη γνώμη σας για το κόμμα του κυρίου Καμμένου, και συγκεκριμένα το εξής: θα μπορούσε —ένα τελείως υποθετικό σενάριο— κάποια στιγμή να βλέπαμε τη Χ.Α. εκτός νομιμότητας ή οριακά εκτός, αλλά κάποιο άλλο κόμμα, ας πούμε τους ΑΝ.ΕΛ., ή όποιο άλλο, να παίζει το ρόλο της «νόμιμης πτέρυγας», ας πούμε Sinn Féin και I.R.A.; Το λέω τελείως σχηματικά αυτό.

Δ. Ψ.: Ναι, καταλαβαίνω τι λέτε. Για ιστορικούς λόγους, επειδή το συγκεκριμένο κόμμα είναι παράρτημα της Ν.Δ. και τα άτομα που το συναποτελούν διατηρούν τους δεσμούς με τη Ν.Δ., πιστεύω ότι θα είναι κόμμα-π΄η δράση ς, όπως υπήρξε και ν είναι για τίποτα περισσότερο. Αλλά αν τα πράγματα συνεχιστούν στην πορεία που μας δείχνουν οι δημοσκοπήσεις, δεν μπορεί να αποκλείσει κανένας το να εμφανιστούν σε εκλογές με ακόμη μεγαλύτερη δύναμη. Και τότε θα συγκεντρώσουν γύρω τους, μέσα στο κόμμα αυτό, και μια σειρά στελεχών που κινούνται μεταξύ Ν.Δ., ΑΝ.ΕΛ. και παραδοσιακής δεξιάς, οι οποίοι για λόγους προσωπικής πολιτικής επιβίωσης, θα βρεθούν κοντά σε ένα τέτοιο μόρφωμα. Είναι υπόθεση, βέβαια, αυτό που κάνω, αλλά τότε θα υπάρξει κάτι αντίστοιχο, γιατί η Χ.Α. εγώ υποστηρίζω ότι ουδέποτε θα μεταβληθεί σε ένα νόμιμο και «κανονικό» πολιτικό κόμμα, έστω και ακροδεξιό. Γιατί η ναζιστική ιδεολογία και η λατρεία στελέχη που έχει αυτή τη στιγμή, γιατί τα στελέχη αυτά είναι μόνο για τις σκηνές βίας, για τη δράση στο πεζοδρόμιο, δεν είναι για τίποτα περισσότερο. Αλλά αν τα πράγματα συνεχιστούν στην πορεία που μας δείχνουν οι δημοσκοπήσεις, δεν μπορεί να αποκλείσει κανένας το να εμφανιστούν σε εκλογές με ακόμη μεγαλύτερη δύναμη. Και τότε θα συγκεντρώσουν γύρω τους, μέσα στο κόμμα αυτό, και μια σειρά στελεχών που κινούνται μεταξύ Ν.Δ., ΑΝ.ΕΛ. και παραδοσιακής δεξιάς, οι οποίοι για λόγους προσωπικής πολιτικής επιβίωσης, θα βρεθούν κοντά σε ένα τέτοιο μόρφωμα. Είναι υπόθεση, βέβαια, αυτό που κάνω, αλλά τότε θα υπάρξει κάτι αντίστοιχο, γιατί η Χ.Α. εγώ υποστηρίζω ότι ουδέποτε θα μεταβληθεί σε ένα νόμιμο και «κανονικό» πολιτικό κόμμα, έστω και ακροδεξιό. Γιατί η ναζιστική ιδεολογία και η λατρεία της βίας είναι συστατικά στοιχεία της ύπαρξής της. Είναι κάτι που τη διαχωρίζει από όλα τα άλλα μορφώματα, και του Καμμένου και του Καρατζαφέρη.

Γ. Τ.: Ναι, είναι η ειδοποιός διαφορά. Μιας και πήγαμε εκεί, να σας ρωτήσω το εξής: υπάρχει εγγενής αντίθεση μεταξύ ναζισμού κι ελληνικού εθνικισμού, με την έννοια ότι ο ελληνικός πατριωτισμός είναι ότι «πολεμήσαμε τους Γερμανούς Ναζί». Και υπάρχει και η αντίφαση, βέβαια, μεταξύ του ναζιστικού παγανισμού και του χριστιανισμού. Και εκεί βλέπουμε και τις μεταλλάξεις και τα σλάλομ της Χ.Α. παδή, υπάρχουν κάποιοι μηχανισμοί που βοηθούν τη ΧΑ να ξεπερνάει αυτές τις δύο αντιφάσεις. Ο πρώτος μηχανισμός είναι ο ίδιος που οι ταγματασφαλίτες, οι συνεργάτες τωι ξεκμανών επί Κατοχής, έγιναν συνεργάτες των μεταποέκανε καριέρα στην ιεραρχία, και με τις ίδιες διασυνδέσεις παρέμεινε ως σήμερα. Την περίοδο της χούντας, φυσικά, υπηρέτησε τη χούντα, στη συνέχεια ό,τι πιο αντιδραστικό υπήρχε, έκανε κριτική από τα πιο αντιδραστικά στην αρχιεπισκοπία του Χριστόδουλου, και φυσικά σήμερα είναι στα κάγκελα υπέρ της Χ.Α., για να προκαλέσει προβλήματα στον Ιερώνυμο. Αυτό είναι που λέω το «βαθύ ελληνικό κράτος», το οποίο δεν υπάρχει μόνο στδεν διαλύθηκε στη Μεταπολίτευση, και το ίδιο ισχύει και με την Εκκλησία, η οποία σε ένα μεγάλο βαθμό αποτελεί ή στηρίζεται στο ίδιο βαθύ κράτος. Δηλαδή, υπάρχουν κάποιοι μηχανισμοί που βοηθούν τη ΧΑ να ξεπερνάει αυτές τις δύο αντιφάσεις. Ο πρώτος μηχανισμός είναι ο ίδιος που οι ταγματασφαλίτες, οι συνεργάτες τωι ξεκμανών επί Κατοχής, έγιναν συνεργάτες των μεταποέκανε καριέρα στην ιεραρχία, και με τις ίδιες διασυνδέσεις παρέμεινε ως σήμερα. Την περίοδο της χούντας, φυσικά, υπηρέτησε τη χούντα, στη συνέχεια ό,τι πιο αντιδραστικό υπήρχε, έκανε κριτική από τα πιο αντιδραστικά στην αρχιεπισκοπία του Χριστόδουλου, και φυσικά σήμερα είναι στα κάγκελα υπέρ της Χ.Α., για να προκαλέσει προβλήματα στον Ιερώνυμο. Αυτό είναι που λέω το «βαθύ ελληνικό κράτος», το οποίο δεν υπάρχει μόνο στην πολιτική αθέος ελληνικού κράτους, με την έννοια ότι ξεκίνησε από ιεροκήρυκας της χωροφυλακής, από εκεί έκανε καριέρα στην ιεραρχία, και με τις ίδιες διασυνδέσεις παρέμεινε ως σήμερα. Την περίοδο της χούντας, φυσικά, υπηρέτησε τη χούντα, στη συνέχεια ό,τι πιο αντιδραστικό υπήρχε, έκανε κριτική από τα πιο αντιδραστικά στην αρχιεπισκοπία τοαφική έρευνα, έχω διαπιστώσει ότι όταν δημοσκοπικά αντιλήφθηκαν, δεν εννοώ κεντρικά η Εκκλησία, αλλά τοπικοί ιεράρχες, αλλά και χαμηλότεροι,  ακόμα και ιερείς σε ορισμένες επαρχίες, ότι το ΛΑΟΣ κινδυνεύει να μη μπει στη Βουλή, εστράφηκαν και έστρεψαν και το ποίμνιό τους όσο το ελέγχουν, προς την κατεύθυνση της Χ.Α., μένοντας μόνο στο στοιχείο το εξωτερικό, ότι η Χ.Α. είπε ότι «είμαστε υπέρ της Ορθοδοξίας, εφόσον η Ορθοδοξία είναι ελληνική».

Δ. Ψ.: Μα, το κόμμα του Καρατζαφέρη, στηρίχθηκε σε πάρα πολύ μεγάλο βαθμό. Και από τη δικιά μου δημοσιογρπιστωμένες.

Γ.Τ.: Αναφερθήκατε, μιλώντας για το βαθύ κράτος, και στην αστυνομία, που βέβαια είναι ένα μεγάλο ζήτημα, η διείσδυση. Και ναι μεν η διαπιστωμένη εκλογική προτίμηση μας φέρνει μπροστά στην αμηχανία της δημοκρατίας που —καλώς ή κακώς (κακώς!)— έχει τη Χ.Α. νόμιμο κόμμα, αλλά βέβαια, από την άλλη, η συγκάλυψη, η συνερv style="text-align: justify;">

Γ. Τ.: Ναι… Άρα κάποιες μετατοπίσεις συντεταγμένες.

Δ. Ψ.: Ναι, είναι υπαρκτές και διαπιστωμένες.

Γ.Τ.: Αναφερθήκατε, μιλώντας για το βαθύ κράτος, και στην αστυνομία, που βέβαια είναι ένα μεγάλο ζήτημα, η διείσδυση. Και ναι μεν η διαπιστωμένη εκλογική προτίμηση μας φέρνει μπροστά στην αμηχανία της δημοκρατίας που —καλώς ή κακώς (κακώς!)— έχει τη Χ.Α. νόμιμο κόμμα, αλλά βέβαια, από την άλλη, η συγκάλυψη, η συνεργασία —πολλές περιπτώσεις καταγεγραμμένης συνεργασίας, υπάρχουν βίντεο, στοιχεία…

Δ.Ψ.: Βεβαίως.

Γ.Τ.: …η πλημμελής έρευνα σε υποθέσεις, ή και καθυστερημένη, ή και μη έρευνα, η ελλιπής συλλογή στοιχείων — όλα αυτά είναι πράγματα τυπικά έκνομα. Άρα, αφήνοντας στη μπάντα το τι ψήφισαν οι αστυνομικοί, για τα υπόλοιπα, που θεωρητικά μπορούμε να τα αντιμετωπίσουμε, τι μπορεί να γίνει τώρα, στην παρούσα συγκυρία και στο δεδομένο πολιτικό σκηνικό; Ή τι μπορει να αρχίσει να γίνεται;

Δ.Ψ.: Κατ’ αρχήν να πω το εξής: αυτό που πληρώνουμε σήμερα με την εντυπωσιακή εκλογική διείσδυση στην αστυνομία της Χ.Α. είναι αυτό που έκανε τόσα χρόνια η Χ.Α. εν γνώσει όχι μόνο της αστυνομίας αλλά και των εκάστοτε πολιτικών υπευθύνων της αστυνομίας και των δύο μεγάλων κομμάτων — των πρώην μεγάλων κομμάτων, του ΠΑ.ΣΟ.Κ. και της Ν.Δ. που κυβέρνησαν. Εννοώ ότι από τις αρχές ή από τα μέσα της δεκαετίας του ’90 επέτρεπαν και καλούσαν τη Χ.Α. να παίξει τον ρόλο των πρώην «αγανακτισμένων πολιτών» στην καταστολή διαδηλώσεων πίσω από τα ΜΑΤ ή μέσα από τα ΜΑΤ. Αυτό το γνώριζε όλος ο κόσμος. Έκαναν τη βρωμοδουλειά οι χρυσαυγίτες και ήταν όλοι ευχαριστημένοι. Τώρα, το κακό είναι ότι, με αυτήν τη δύναμη που έχει αποκτήσει η Χ.Α., επιβάλλει αυτή τη δράση, και στις δυνάμεις καταστολής αλλά και στην κυβέρνηση, εν πολλοίς επιβάλλοντάς της μια στροφή προς μια πιο ακροδεξιά ατζέντα, πράγμα το οποίο είναι η εντελώς λάθος συνταγή για την αντιμετώπιση αυτής της οργάνωσης. Είναι κάτι το οποίο έχουν επιχειρήσει άλλες κυβερνήσεις σε άλλες χώρες και σε όλες τις περιπτώσεις —αυτό έχει αποδειχτεί σε έρευνες επιστημονικές που έχουνε γίνει— όταν συντηρητικά κόμματα αλλάζουν επί το ακροδεξιότερο τις πολιτικές τους ατζέντες, προκειμένου να αποστερήσουν τις οργανώσεις αυτές από το πολιτικό τους ακροατήριο, στην τις παράνομες πράξεις αυτές τις έκαναν ή τις κάνουν ως μέλη της οργάνωσης. Με βάση τον νόμο, αυτό οδηγεί στο να πρέπει να χαρακτηριστεί η οργάνωση αυτή εγκληματική συμμορία και να υποστεί τι οργάνωση αυτή: σύμφωνα με όλα τα σημερινά δεδομένα, αυτό που μπορεί να κάνει είναι να εφαρμόσει τον νόμο. Και ναι μεν το Σύνταγμα δεν επιτρέπει, όπως λένε οι αρμόδιοι συνταγματολόγοι, το να τεθεί ένα πολιτικό κόμμα εκτός νόμου, όμως αυτό που επιβάλλει και το Σύνταγμα και οι νόμοι είναι να αναγνωριστεί ο εγκληματικός χαρακτήρας αυτής της οργάνωσης, διότι υπάρχουν δικαστικές αποφάσεις αλλά και εκρεμούσες δίκες, οι οποίες είναι εις βάρος μελών και ηγετικών στελεχών της οργάνωσης για τη υ Μπαραμπαρούση από την εισαγγελία του Αγρινίου…

Γ.Τ.: Ναι, για το Μεσολόγγι.

gia, Times New Roman, serif;">Δ.Ψ.: Μα στην παρανομία και στη βία δεν μπορείς να απαντάς παρά με τη νομιμότητα και τη δικαιοσύνη. Να πω κι αυτό: η πολιτική στρατηγική της οργάνωσης αυτής ποια είναι; Δηλαδή, τι επιδιώκει με τη βία η Χ.stify;"> Δ.Ψ.: …ναι, για τη δράση στο Μεσολόγγι.  Δεν βλέπω από την πλευρά της Δικαιοσύνης, και ιδιαίτερα της ηγεσίας της Δικαιοσύνης, γιατί σ’ αυτές τις περιπτώσεις έπρεπε να πάρει πρωτοβουλία η εισαγελία του Αρείου Πάγου, δεν βλέπω τέτοιου είδους πρόθεση.

Γ.Τ.: Πάντως η κατεύθυνση είναι αυτή…

Δ.Ψ.: Μα στην παρανομία και στη βία δεν μπορείς να απαντάς παρά με τη νομιμότητα και τη δικαιοσύνη. Να πω κι αυτό: η πολιτική στρατηγική της οργάνωσης αυτής ποια είναι; Δηλαδή, τι επιδιώκει με τη βία η Χ.Α.; Τίποτα άλλο, παρά αυτό που είχαμε ονομάσει τη δεκαετία του ’70 στην Ιταλία «στρατηγική της έντασης». Δηλαδή, θέλει να προκαλέσει. Προκαλεί βία και θέλει να προκαλέσει αντίπαλη βία —από την άκρα Αριστερά, από τους αντιεξουσιαστές, από τους αναρχικούς, δεν ξέρω ’γω από ποιους— έτσι ώστε να δημιουργηθεί μια κατάσταση που να επιβάλλεται μια έξωθεν λύση του πολιτικού προβλήματος, αυτό που ονομάζουν αυτοί «δημιουργία εθνικού κράτους», με πρωτοβουλία μηχανισμών εξωκοινοβουλευτικών βεβαίως. Έχουν υποδείξει και πρόσωπα που θα μπορούσαν κατά τη γνώμη τους να παίξουν αυτόν τον ρόλο του Βοναπάρτη. Αυτή είναι η πολιτικάποιες ενέργειες κατά κύματα — εξαιρώ κατ’ αρχήν τις επιθέσεις σε μετανάστες, σε ομοφυλόφιλους, σε αναρχικούς, σε αριστερούς, αυτά είναι η μόνιμη δράση της, η βία. δοχές. Δηλαδή, όχι κανονικό πραξικόπημα τύπου 1967, αλλά μια μείωση του ειδικού βάρους του κοινοβουλίου, μια υποχρέωση του κοινοβουλίου να αποδεχτεί ένα εξωπολιτικό σχήμα — να το στηρίξει, δηλαδή, ή να ψηφίσει τα άρθρα του Συντάγματος που προβλέπουν κατάσταση πολιορκίας. Αυτά τα σενάρια δυστυχώς συζητιούνται.

Γ.Τ.: Μια και αναφερθήκαμε και στο Μεσολόγγι, ήθελα να ρωτήσω το εξής: έχω την αίσθηση ότι η Χ.Α. έχει επικοινωνιακή στρατηγική καλή, ανεπτυγμένη. Κι έχω και την εντύπωση ότι γίνονται κάποιες ενέργειες κατά κύματα — εξαιρώ κατ’ αρχήν τις επιθέσεις σε μετανάστες, σε ομοφυλόφιλους, σε αναρχικούς, σε αριστερούς, αυτά είναι η μόνιμη δράση της, η βία. Πέρα από αυτά όμως, είδαμε ότι μέσα σε μία εβδομάδα πήγανε σε δυο τρία πανηγύρια, εκεί στη Ραφήνα, στο Μεσολόγγι κ.τ.λ. Ένα μήνα πριν από αυτό η μερικές εβδομάδες, δεν θυμάμαι, ήτανε οι πατάτες, που μοιράζανε πατάτες. Και αναρωτιέμαι αν έχετε εικόνα σε τι έκταση όντως μοιράζουν τρόφιμα και σε ποιο βαθμό είναι παραμύθι όλα αυτό το πράγμα. Το οποίο, βέβαια, δεν μειώνει τη σημασία, αντίθετα, το κάνει πιο επικίνδυνο. Γιατί υπάρχει, πλανάται μια αίσθηση ότι «α, η Χ.Α. μοιράζει τρόφιμα σε Έλληνες».

Δ.Ψ.: Είναι παραμύθι, με την έννοια ότι είναι απλώς ένα επικοινωνιακό τρικ. Αν θυμόσαστε, δεν είχαν ξεκινήσει κονίζουμε στο πεζοδρόμιο. Προς το κοινό τους, προς τα μέλη αι από τη συνεργασία όλων των σούπερ μάρκετ, είναι αστεία — δηλαδή τα ποσά, ο αριθμός των τροφίμων που μοιράζουνε κ.τ.λ.

Γ.Τ.: Αντέδρασαν οι γιατροί.

Δ.Ψ.: …και οι γιατροί, και τα νοσοκομεία αρνήθηκαν να παίξουν το παιχνίδι του ρατσισμού, στράφηκαν στα τρόφιμα «μόνο για Έλληνες».  Δηλαδή, το μήνυμα δεν είναι «δίνω τρόφιμα για τον πληθυσμό που πεινάει», αλλά «δίνω τρόφιμα επιδεικτικά σε Έλληνες, για να πεινάσουνε μόνο οι μετανάστες ή οι αλλοδαποί». Η κλίμακα αυτών των ενεργειών είναι πάρα πολύ μικρή. Σε σχέση με τα συσσίτια που γίνονται από την Εκκλησία, από τους Δήμους, από ιδιωτικές πρωτοβποί αυτοί έχουν κανονικά χαρτιά κ.τ.λ. Πάνε, εκφοβίζουν τους επιχειρηματίες…

Γ.Τ.: Απλώς χρησιμοποιούν μια στρατηγική με τα blogs τους που το πολλαπλασιάζουν, σαν καθρέφτες.

Δ.Ψ.: Ναι, το κάνουνε, καλούν τα κανάλια ή φέρνουν οι ίδιοι κάμερες… Ουσιαστικά, αυτό που θέλουν να περάσουν ως μήνυμα δεληρώσει κφιλανθρωπικός τοης τρόικας, θα τολο δια να πω, γιατί ουσιαστικά προσπαθούνε να εξαφανίσουνε ένα μέρος του εργατικού δυναμικού —λόγω του φόβου του, να μην εμφανίζεται καν. Τους αλλοδαπούς, εννοώ— και να υποχρεώσουν ταυτόχρονα ένα άλλο τμήμα του εργατικού δυναμικού να δουλεψει με συνθήκες που δεν ήθελε μέχρι τώρα να δουλέψει. Και θn: justify;"> Γ.Τ.: «Διώξτε τους ξένους».

Δ.Ψ.: …τους υποχρεώνουν να πάρουνε Έλληνες, να διώξουν τους αλλοδαπούς, κι από την άλλη μεριά υποχρεώνουν και τους Έλληνες να δουλέψουν με συνθήκες που μέχρι τώρα δεν δούλευαν. Είναι δηλαδή ένα μεικτό σχήμα. Από αυτήν την άποψη, έρχεται να συμπληρώσει κάποιες επιταγές της τρόικας, θα τολμούσα να πω, γιατί ουσιαστικά πμε παίξει αυτό το παιχνίδι του εντυπωσιασμού που κάνει η Χ.Α.

Γ.Τ.: Στην αναπαραγωγή, ναι. Όπως βέβαια ο άλλος μύθος που είχε κυκλοφορήσει πρια ήθελα να πω και κάτι άλλο, όσον αφορά αυτές τις φιλανθρωπικές και τις βοηθητικές δράσεις: η εικόνα αυτή είναι πλαστή και σε μεγάλο βαθμό είναι δημιούργημα και συναδέλφων μου δημοσιογράφων. Αποκαλύπτω μια πολύ χαρακτηριστική περίπτωση στο βιβλίο: η εικόνα με τη γιαγιά που πηγαίνει στο ΑΤΜ της τράπεζας συνοδευόμενη από χρυσαυγίτες είναι εντελώς πλαστή. Η κυρία αυτή είναι η μητέρα του αρχηγού της Χ.Α. στον Άγιο Παντελεήμονα. Οπότε, θέλω να πω ότι κι εμείς οι δημοσιογράφοι, κάποιοι από εμάς, εκούσια ή ακούσια, έχουμε παίξει αυτό το παιχνίδι του εντυπωσιασμού που κάνει η Χ.Α.

από περίπου έναν χρόνο, για ένα ζευγάρι… Ήταν πανομοιότυπος: στη Νίκαια, στην Πάτρα, παντού, πήγαινε ένα ζευγάρι Ελλήνων σε μια πλατεία και βιάζανε την κοπέλα οι αλλοδαποί. Ήταν η ίδια ιστορία, όπως είχαμε πριν από δεκαετίες  το παιδάκι που βάλανε οι Εβραίοι σε ένα βαρέλι με καρφιά, που κανείς δεν ήξερε ποιο παιδάκι και πού το βάλανε και πού το τσουλάγανε. Μου το έλεγε και η γιαγιά μου αυτό, δυστυχώς, που ήταν μια άγια γυναίκα. Ήταν αυτό το παιδάκι παντού. Έτσι πέρσι ήτανε το ζευγάρι.

Γ.Τ.: Εμείς γελάμε τώρα εδώ, αλλά αυτά περνάνε.

Δ.Ψ.: Εμείς γελάμε αλλά έχουν περάσει σε αθηναϊκές εφημερίδες μεγάλης κυκλοφορίας ως ρεπορτάζ.

Γ.Τ.: Να σας ρωτήσω το εξής: την προπερασμένη βδομάδα στη συζήτηση [στη Βουλή] για τα μέτρα, μου έκανε εντύπωση ότι ο Μιχαλολιάκος ήταν σχεδόν αστός, για τα δεδομένα του, μου φάνηκε πολύ ήπιος. Ενώ ο Χρήστος Παππάς δεν ήταν απλώς οξύς, μου θύμισε χούντα όπως τη θυμάμαι από την παιδική μου ηλικία (και ό,τι έχω δει βέβαια έκτοτε και διαβάσει). Χρησιμοποιώ συνειδητά τη λέξη «χούντα». Μου θύμισε σε πολλές λεπτομέρειες του ύφους του και της συμπεριφοράς του χουντικό. «Κύριε Στουρνάρα, θα με ακούσεις;» Επίτηδες στον ενικό, προσβλητικά. «Κάτσε κάτω, ρε!» σε έναν άλλο βουλευτή. Αναφορές εννοείται και στον Μεταξά και χίλιες δυο. Μου έδωσε την εντύπωση ότι επίτηδες αναφέρεται σε συγκεκριμένα πράγματα. Αυτό πώς το ερμηνεύετε, θα μπορούσε να είναι ας πούμε μια διαφωνία; Τάσεις; Ή, αντίστροφα, είναι μια μοιρασιά ρόλων: «κακός χαλίφης, καλός βεζύρης».

Δ.Ψ.: Όχι. Ο Παππάς με τον Μιχαλολιάκο είναι αδελφές ψυχές από το 1980. Ο Παππάς ανήκει στην πρώτη φουρνιά των χρυσαυγιτών. Είναι γιος του Ηan>

Γ.Τ.: Ναι, εγώ φαντάστηκα αυτό πιο πολύ, ότι είναι η φασίζουσα εκδοχή του αμερικάνικου πολιτικού παιχνιδιού, ότι κρατάμε τον πρόεδρο πιο «καθαρό», πάνω από κάποια πράγματα. Συχνά στην Αμερική ο αντιπρόεδρος είναι αυτός που κάνει τις σκληρές δηλώσεις, που συγκρούεται…

Δ.Ψ.: Ναι, δεν είναι λάθος αυτό. Όπως είδατε, στις εκδηλώσεις της ίδιας της Χ.Α., ο Μιχαλολιάκος είναι αυτός που λέει «σηκώνουμε το χέρι ψηλά, σε φασιστικό χαιρετισμό, αλλά είναι καθαρά τα χέρια μας». Το καλοκαίρι έλεγε κάτι πιο ακραία, παρμένα από το εμβατήριο των ταγμάτων εφόδου, για την ξιφολόγχη που ακαι να πάρει περισσότερους βαθμούς «ναζιστοφροσύνης», τότους, πρέπει να εμφανίζεται ο Αρχηγός ως πιο ακραίος απ’ όλους. Έχουν αυτή τη δέσμευση.

Γ.Τ.: Σωστά, είναι κι αυτή η σημασία του Αρχηγού, με άλφα κεφαλαίο.

Δ.Ψ.: Γιατί κινδυνεύει. Έχει κινδυνεύσει τρεις φορές ο Μιχαλολιάκος από επίδοξους δελφίνους του. Κι έχει κατορθώσει και τους τρεις να τους θέσει εκτός. Οπότε, όταν κάποιος —π.χ. ο Παππάς, που είπατε, ή ο Κασιδιάρης, που επίσης έχει αναλάβει καθήκοντα του πιο ακραίου εκφραστή της ναζιστικής π serif;">Δ.Ψ.: Όχι, γιατί δεν είμαι πρόσωπο του δημόσιου βίου!

ε επανέρχεται με πιο σκληρές εκφράσεις ο Αρχηγός. Δεν θα δείτε δηλαδή να τις απαρνείται εντελώς. Ίσως με εξαίρεση μόνο στη Βουλή.

Ε.Κ.: Κύριε Ψαρρά, αλλάζοντας λίγο πεδίο: μία από τις αγαπημένες πρακτικές του φασισμού είναι η προσωπική στοχοποίηση ανθρώπων του δημόσιου βίου, του δημόσιου λόγου, που τους πάνε κόντρα, τους μπαίνουν στο μάτι. Δύο πρόσφατα προφανή παραδείγματα είναι η Μαρία Ρεπούση και ο Πέτρος Τατσόπουλος. Σε εσάς έχει συμβεί αυτό;

Ε.Κ.: Άρα εννοείτε ότι το κάνουν μόνο όταν πρόκειται να δημοσιοποιηθεί;

Δ.Ψ.: Κοιτάχτε, εντάξει, έχουνε βάλει φωτογραφίες —και δικιά μου και του Δημήτρη Τρίμμη— στην εφημερίδα τους παλιότερα, λέγοντας ότι «αυτοί είναι», χωρίς να λένε τι πρέπει να κάνουν τα μέλη τους για μας, αλλά φαίνεται εξυπακούεται φυσικά. Αλλά δεν έχει γίνει τίποτα περισσότερο από αυτό. Οι περιπτώσεις που λέτε, ειδικά της Μαρίας Ρεπούση, θα πρόσθετα και της Θάλειας Δραγώνα, είναι πολύ σοβαρές, με την έννοια ότι ναι μεν έχει ξεκινήσει η στοχοποίησή τους από την άκρα δεξιά —Χ.Α., ΛΑ.Ο.Σ., εφημερίδες όπως Ο Στόχος, αλλά έχει υιοθετηθεί από μεγάλο μέρος της Ν.Δ., θα έλεγα ακόμα και από κάποιους που έχουν αναφορά στο ΠΑ.ΣΟ.Κ., και βέβαια από πάρα πολύ μεγάλο μέρος των Μέσων Ενημέρωσης. Πρόκειται για καμπάνιες πετυχημένες της άκρας δεξιάς που δεν περιορίστηκαν μόνο στους κόλπους της αλλά έχουν πετύχει σε πολύ ευρύτερο πολιτικό πλαίσιο.

Ε.Κ.: Σωστά. Η Μαρία Ρεπούση είναι κόκκινο πανί για περίπου όλους τους χώρους.

Ε.Κ.: Τρομοκράτησαν, απείλησαν κ.τ.λ. Και πριν σας αποχαιρετήσουμε, θα ήθελα να σας ρωτήσω και κάτι σε προσωπικό επίπεδο: όταν ερευνά κανείς κάτι τέτοιο, τη δράση της Χ.Α., υπάρχει σίγουρα και μια έννοια στράτευσης. Τέλος πάντων, η αίσθηση ότι κάνετε κάτι υπηρετώντας έναν στόχο. Από την άλλη, όταν περνά κανείς τόσο μεγάλο μέρος της ζωής του μελετώντας πράγματα κατεξοχήν δυσάρεστα —ο ναζισμός είναι ταυτισμένος με το απόλυτο κακό, και δικαίως— υπάρχει συνέπεια στην καθημερινότητα; Θέλω να πω, δεν σας χαλάει το κέφι; Δεν είναι σαν να βλέπετε όλη μέρα το «Κουρδιστό πορτοκάλι» ας πούμε;

Δ.Ψ.: Όχι, δεν ισχύει αυτό. Ίσως είναι και θέμα ηλικίας. Η πολιτική μου στράτευση ξεκίνησε από την περίοδο της δικτατορίας και έχω σημαδευτεί από αυτήν την εποχή. Αλλά για μένα, για τον τρόπο που κάνω εγώ δημοσιογραφία και κάνουμε και ως ομάδα, ο «Ιός», η στράτευση είναι αυτονόητη. Δεν αφορά μόνο τη Χ.Α. και τις έρευνές μας για την ακροδεξιά αλλά κάθε θέμα με το οποίο ασχολιόμαστε. Είχαμε αυτήν την πολυτέλεια, γιατί δεν την έχουν όλοι οι συνάδελφοι, να δρούμε σαν μια ομάδα, με απόλυτη ανεξαρτησία και ελευθερία, μέσα στο πλαίσιο της παλιάς Ελευθεροτυπίας, και κάναμε ακριβώς αυτά που θέλαμε, που μας τραβούσε η στράτευσή μας αυτή να κάνουμε.

Ε.Κ.: Κι εύχομαι αυτό να εξακολουθήσει. Κύριε Ψαρρά, σας ευχαριστούμε θερμότατα, ειλικρινά, γι’ αυτή τη μεγάλη συζήτηση.

Δ.Ψ.: Εγώ σας ευχαριστώ πολύ για τις ενδιαφέρουσες ερωτήσεις.

Γ.Τ.: Να πω κι εγώ κάτι, ευχαριστούμε πολύ. Κι επειδή άκουσα σκυλί να γαβγίζει, τους χαιρετισμούς μας, γιατί είμαστε εκτός των άλλων φανατικοί σκυλόφιλοι.

Δ.Ψ.: Θα τους μεταφέρω.

Ε.Κ.: Καλό σας βράδυ.

Δ.Ψ.: Καλό βράδυ, γεια σας.